Lokaut to prawo mafii*
Z Henrykiem Nakoniecznym, w latach 1998-2003 przewodniczącym Sekcji Krajowej Górnictwa Węgla Kamiennego NSZZ „Solidarność”, od 1996 roku przedstawicielem NSZZ „Solidarność” w Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych w Zespole Ubezpieczeń Społecznych i w Zespole Budżetu, Wynagrodzeń i Świadczeń Socjalnych, rozmawia Tomasz Cukiernik
- Czy górnictwo powinno zostać sprywatyzowane, tak jak prywatyzacji stoczni domagają się związkowcy z tamtej branży? 
- Nie jestem ekspertem od branży stoczniowej. Górnictwo węgla energetycznego (węgiel taki jest wydobywany przez Katowicki Holding Węglowy i Kompanię Węglową) powinno być powiązane z energetyką zawodową na przykład w formie grupy kapitałowej i wtedy można mówić o upublicznieniu akcji takich przedsiębiorstw, z pozostawieniem większościowych udziałów Skarbowi Państwa ze względu na zachowanie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Taki podmiot byłby na tyle silny, że mógłby konkurować na międzynarodowym rynku energii i paliw.
- Doszłoby do powstania monopolu w tej gałęzi przemysłu.
- To jest nietrafne określenie z uwagi na fakt, że po pierwsze, mamy europejski otwarty rynek energii, czyli mamy dostęp trzeciej strony do energii. Po drugie, mówiąc o energii trzeba uwzględnić także rynek paliw, więc nie ma mowy tutaj o monopolu. Należy pamiętać, że w produkcji energii elektrycznej energia produkowana z węgla kamiennego stanowi aktualnie niecałe 40%.
- Ale powstałby monopol na rynku węgla energetycznego, bo jego wydobyciem zajmowałby się jeden podmiot.
- Ale celem jest produkcja energii, a nie wydobycie i handel węglem. Podobnie jeśli chodzi o węgiel koksujący (Jastrzębska Spółka Węglowa), są naturalne związki między kopalniani wydobywającymi ten węgiel a koksowniami i hutami stali. Dlatego też powinien powstać jeden silny podmiot, który mógłby zostać sprywatyzowany przez giełdę, już bez konieczności większościowego udziału Skarbu Państwa.
- Czy inny rodzaj prywatyzacji nie wchodzi w grę, np. poprzez publiczną aukcję?
- Dotychczasowe doświadczenia – sprzedaż bezpośrednia czy przez inwestora strategicznego noszą znamiona nadużyć, więc choćby z tego względu najbardziej racjonalne wydaje się upublicznienie akcji poprzez giełdę kapitałową. Daje to rzeczywistą rynkową wycenę sprzedawanego majątku.
- Czy górnictwo w Polsce powinno być dotowane?
- Górnictwo w Polsce nie jest dotowane. Aktualnie budżet dopłaca jedynie do procesu likwidacji kopalń z uwagi na wcześniej podjęte decyzje przez właściciela, więc musi ponieść tego konsekwencje. Musimy pamiętać, że nie żyjemy tylko w Polsce. W Europie na przykład w Niemczech górnictwo jest dotowane, a w Anglii nawet dotuje się prywatne kopalnie. Należy mieć na uwadze, że z tym węglem musimy konkurować. W Rosji dotuje się pośrednio węgiel poprzez niskie płace i dotowanie transportu. Być może na przestrzeni kolejnych lat będzie konieczność dotowania polskiego górnictwa, aby utrzymać niską cenę energii.
- No ale jeśli polski węgiel byłby za drogi, to wchodzi w rachubę dalsza likwidacja kopalń czy raczej ich dotowanie, a może inne rozwiązanie?
- Właściciel, czyli państwo musi podjąć decyzję, czy z jednej strony stać go na uzależnienie się od obcych źródeł energii, tak jak to ma miejsce w przypadku ropy, a w szczególności gazu, i ponosić przy okazji koszty likwidacji, w tym koszty społeczne, czy też dla zachowania umiarkowanej ceny energii w sposób racjonalny restrukturyzować i nawet na jakimś określonym etapie dotować, tak jak robią to inni. Z punktu widzenia związkowego istotą są ekonomicznie uzasadnione miejsca pracy.
– Górnictwo jest jednak dotowane na przykład poprzez finansowanie przez budżet państwa odwadniania zlikwidowanych kopalń czy wcześniejsze emerytury dla górników.
- W kwestii dotacji do odwadniania zamkniętych kopalń mówimy o zabezpieczeniu funkcjonujących kopalń przed zagrożeniem wodnym. Ale nie chodzi tu tylko o zabezpieczenie kopalń, ale także o okoliczne tereny, które w przypadku zaprzestania pompowania wód kopalnianych mogłyby zostać zalane. Nie uważam, że ogólna dotacja budżetowa do systemu ubezpieczeń społecznych, w wysokości około 30 mld zł rocznie, z których to pieniędzy wypłaca się wcześniejsze emerytury górnicze, jest dotacją do górnictwa. Przez analogię można by zadać pytanie, czy jeżeli pracownik zatrudniony w jakiejkolwiek firmie z uwagi na niskie wynagrodzenia musi korzystać z pomocy społecznej, która jest finansowana z budżetu państwa, to jest to pomoc publiczna dla przedsiębiorcy?
- Ale gdyby ci górnicy nadal pracowali, a nie przechodzili na wcześniejsze emerytury, to dotacja państwa do systemu ubezpieczeń społecznych byłaby niższa.
- Gdyby nikt nie przechodził na emerytury, to system by zarabiał. Górnikom należą się wcześniejsze emerytury z uwagi na charakter pracy i fakt, że krócej żyją. Według danych ZUS okres pobierania emerytur górniczych jest porównywalny ze średnim okresem wypłacania pozostałych emerytur, czyli około 17 lat.
- No dobrze, ale górnicy krócej pracują i emerytury mają wyższe niż średnia krajowa.
- Średnia emerytura w stosunku do średniego wynagrodzenia wynosi ponad 60%, a średnia emerytura górnicza w stosunku do średniego wynagrodzenia górniczego to około 50%. Gdyby nie skrócony wiek emerytalny górników, to średnio w ogóle nie przechodziliby na emeryturę, bo umierają średnio w wieku 64 lat, podczas gdy powszechną emeryturę uzyskuje się w 65 roku życia.
- Czy należy zgodnie z propozycją Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej ograniczyć zawody, które powinny otrzymywać wcześniejsze emerytury?
- Ministerstwo wystawia jakąś listę zawodów, która spadła z nieba. Nie może tego robić ani urzędnik ministerialny, ani związkowiec, ani nawet sam premier. O tym, czy jest to praca wykonywana w warunkach szczególnych, czy w szczególnym charakterze powinny decydować kryteria medyczne. Eksperci medycyny pracy na podstawie tych kryteriów powinni bezpośrednio ustalić nie tylko zawody, ale stanowiska pracy, które z tych względów powinny podlegać skróconemu okresowi zatrudnienia i uprawnienia do wcześniejszych emerytur. Nie możemy się zgodzić na to, by ministerstwo arbitralnie decydowało, komu się należy, a komu nie. Opowiadamy się za kryteriami obiektywnymi. Potem trzeba szukać rozwiązań finansowych.
- Kto miałby za to płacić?
- Rozwiązanie finansowe to nie jest tylko składka i emerytura. To przede wszystkim okres dożycia osób zatrudnionych w takich warunkach, czyli trwałości życia. Potem należy dyskutować o tym, czy powinna to być podwyższona składka, czy obniżony wiek emerytalny. Problem polega na tym, że aktualnie osoby pracujące w szczególnych warunkach prawdopodobnie dożywają znacznie niższego wieku niż średnia krajowa, więc powstaje pytanie – czy w ogóle dopłaca się do wcześniejszych emerytur? Może to jest tak, że poprzez wcześniejszą umieralność zyskuje system ubezpieczeń społecznych, nawet jeśli ludziom tym przysługują wcześniejsze emerytury. Przede wszystkim od 2000 roku kolejne rządy uchylają się od przeprowadzenia takich badań.
- Czyli główną niesprawiedliwością państwowego systemu emerytalnego jest to, że w ogóle on istnieje. Bo także ktoś, kto nawet nie dożyje wieku emerytalnego, jest zmuszany do tego, by przez cały okres swojej pracy płacił składkę na ten system. Inni z kolei dożywają 100 lat. Czyli to taki obligatoryjny totolotek pod kuratelą państwa. Nie należałoby go zlikwidować?
- Z takiego punktu widzenia wszystkie formy ubezpieczenia są niesprawiedliwe. Jeden kierowca przez 40 lat nie ma żadnego wypadku, a inny co roku. Ten pierwszy przez cały ten okres płaci składkę na OC i tych pieniędzy nigdy nie odzyska.
- Ile powinna wynosić w Polsce płaca minimalna?
- Praca przez 8 godzin dziennie powinna samodzielnej osobie pozwolić na swobodne utrzymanie się.
- No właśnie. Gdyby podatki były niższe, to wypłata netto byłaby wyższa. A może by Polakom było lżej, należałoby obniżyć podatki, choćby te nałożone na paliwa?
- Jeśli skutkiem obniżenia podatków pensja netto by wzrosła lub spadły ceny, to opowiadam się za zmniejszeniem takich podatków. Jednak trzeba mieć na uwadze także funkcjonowanie państwa, ale to na uwadze mają mieć rządzący. Jak każdy podatnik boleśnie odczuwam podatki.
- Płaca minimalna, biurokracja i podatki obciążają przedsiębiorców. Czy nie powinno się ograniczyć przywilejów związkowych, które także sporo kosztują polskich przedsiębiorców przez co ich produkty stają się mniej konkurencyjne na rynku międzynarodowym?
- Ustawowe koszty uprawnień związkowych, które ponoszą w Polsce pracodawcy są nieznaczne. Jest to jedynie koszt wynagrodzenia działaczy związkowych wynikający z prawa do oddelegowania z zachowaniem uprawnień do wynagrodzenia. Nie uważam, by te koszty wpływały na konkurencyjność. Osobną kwestią jest to, czy pracodawca z własnej woli idzie ponad przepisy ustawy i na przykład utrzymuje związkowców, których związki nie posiadają określonej minimalnej ilości członków.
- Czy koszty strajków też są nieznaczne?
- Celem strajku jest to, by był on dotkliwy dla tego, wobec którego jest on kierowany, więc trudno mówić, że miałby on mieć znikome koszty. Inną kwestią jest racjonalność i legalność strajku oraz odpowiedzialność za strajk.
- Czy to nie organizatorzy strajku powinni płacić za straty pracodawcy spowodowane strajkiem?
- Takie prawo doprowadziłoby do likwidacji samej instytucji strajku, bo nawet koszty legalnego i uzasadnionego strajku związkowcy musieliby pokryć z własnej kieszeni. Koszty powinien ponieść ten, kto doprowadził do sytuacji, że związkowcy podjęli strajk.
- A jeśli związkowcy domagają się podwyżek, na które przedsiębiorcę nie stać?
- A kto ma rozstrzygnąć o sytuacji finansowej przedsiębiorstwa? Żaden racjonalny związkowiec nie będzie obcinał gałęzi, na której siedzi.
- Czy jeśli pracownicy mają prawo do strajku, to pracodawcy nie powinni mieć prawa do lokautu?
- Przyjęcie takich rozwiązań jest przyjęciem prawa sycylijskiej mafii, bo jest to forma propozycji nie do odrzucenia. Albo pracujesz, albo cię zastępuje ktoś inny. Lokaut wprowadza stronę związkową do działań pozaprawnych, bo jeśli strajkujący zostaną zastąpieni innymi pracownikami, to jaka forma protestu im pozostaje?
- Ale taka sytuacja uprzywilejowuje pracowników w stosunku do pracodawców.
- Nie zgadzam się, bo pracodawca jest zawsze silniejszy w stosunku pracy, gdyż to on podpisuje wszelkie decyzje dotyczące zatrudnienia, wynagrodzeń, świadczeń. Nie można więc mówić, że związki są w uprzywilejowanej sytuacji.
- Tak jak pracodawca może zmienić pracownika, tak pracownik może zmienić pracodawcę. Nikt nie musi przecież całe życie pracować u jednego pracodawcy. Jeśli pracownikowi nie podoba się pracodawca to nie musi strajkować, niech po prostu zmieni pracę.
- Mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Decyzja o strajku nie powstaje w sytuacji normalnego funkcjonowania, a w sytuacji, kiedy powstaje roszczenie. Każdy przedsiębiorca zrobiłby wszystko, by uniknąć roszczeń, a to już bliska droga do niewolnictwa.
- Dziękuję za rozmowę.
Wywiad był autoryzowany
* Niniejszy wywiad został opublikowany w nr 24 „Najwyższego CZASu!” z 2008 r.
