Jak reformować państwo?*
14 lipca br. mija 22. rocznica wyborów parlamentarnych w Nowej Zelandii, które wyłoniły reformatorski rząd z Davidem Lange na czele i Rogerem Douglasem w roli ministra finansów. Nowe władze przekierowały przeregulowaną i zdychającą gospodarkę na wolnorynkowe tory, które uratowały kraj od bankructwa i socjalistycznego marazmu. Rozmowa z Rogerem Kerrem, dyrektorem wykonawczym nowozelandzkiego wolnorynkowego think tanku New Zealand Business Roundtable, przeprowadzona przez Tomasza Cukiernika 9 marca 2006 roku w Wellington, na temat reform w Nowej Zelandii rozpoczętych w 1984 roku.
- Czy był Pan kiedykolwiek w Polsce?
- Nie, ale byłem w Czechosłowacji, na Węgrzech i we Wschodnich Niemczech.
- Na pewno słyszał Pan o wolnorynkowych reformach przeprowadzonych w Polsce, które rozpoczęto w 1989 roku, pięć lat później niż w Nowej Zelandii. Reformy trwały 3-4 lata, zderegulowano gospodarkę, usunięto wiele obostrzeń biurokratycznych, rozpoczęto prywatyzację, jednak później spowolniono reformy. Wtedy Polska zdecydowała się na wdrażanie prawa z Unii Europejskiej, wiele regulacji musiała wprowadzić na nowo, nowe cła, podwyższyć podatki. W 1989 roku tylko 8 branż gospodarczych potrzebowało specjalnych zezwoleń, teraz ponad 200.
- To bardzo interesujące. Nie śledziłem dokładnie procesu reform w Polsce, ale znam dwóch polskich ekonomistów: Jana Winieckiego, członka Mont Pelerin Society, z którym rozmawiałem podczas konferencji w USA i Leszka Balcerowicza. Wiem, że są w Polsce wpływowe osoby, które myślą w sposób wolnorynkowy. I zdaję sobie sprawę, że jest wiele napięć między krajami Europy Środkowej a Unią Europejską. Należy zwrócić uwagę, że Polska jest najważniejsza w tym regionie, ponieważ jest największym krajem.
- Czy Nowa Zelandia była kiedykolwiek państwem minimum?
- Tak, w XIX wieku. Wydatki rządowe wynosiły mniej niż 10% PKB. To była bardzo wolna, otwarta i mobilna gospodarka. Był okres, że Nowa Zelandia miała najwyższy produkt krajowy na mieszkańca na świecie. XX wiek to ciągłe zjeżdżanie w dół: rozrastanie się państwa opiekuńczego, regulacje rynku pracy i wzrastający protekcjonizm.
- Czyli w XX wieku w Nowej Zelandii nigdy nie było państwa minimum?
- Nie.
- Nawet po wprowadzeniu wolnorynkowych reform?
- Może sprecyzujmy, co mamy na myśli, mówiąc o państwie minimum. Moim zdaniem zadaniem państwa jest dostarczanie koniecznych dóbr publicznych, zapewnienie rządów prawa, a także utrzymywanie właściwej polityki monetarnej. Biorąc to pod uwagę, mamy teraz duże państwo, które, wliczając w to samorządy lokalne, wydaje 40% PKB. Mamy dużą liczbę regulacji. Mimo że rządy po 1984 roku zderegulowały dużą część gospodarki, nie zrobiły tego w całej gospodarce. W ciągu ostatnich 5-10 lat jesteśmy świadkami nawet wzrostu regulacji [od 1999 roku w Nowej Zelandii rządzi lewicowa Partia Pracy].
- Jak to się stało, że lewicowa Partia Pracy wprowadziła tak radykalne reformy wolnorynkowe, zaczynając w 1984 roku?
- Było kilka powodów. Po pierwsze, stało się jasne, że prowadzona dotychczas polityka nie zdała egzaminu. Po drugie, w 1984 roku byliśmy w stanie głębokiego kryzysu gospodarczego. Po trzecie, byliśmy pod wpływem międzynarodowym. Kraje OECD [Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju] domagały się prowadzenia właściwej polityki fiskalnej i programów dostosowawczych, ponieważ Nowa Zelandia na tle innych krajów OECD wyglądała bardzo słabo. Po czwarte, było wielu doradców ekonomicznych w ministerstwie skarbu i w banku centralnym, którzy bardzo silnie opowiadali się za szybką liberalizacją. Ja wtedy pracowałem w ministerstwie skarbu.
- Czy pamięta Pan, jakie hasła głosiła Partia Pracy w wyborach 1984 roku? Czy mieli program wolnorynkowy?
- Myślę, że można powiedzieć, iż ponieważ mieliśmy w tamtych czasach tak opresyjny system, stało się jasne, że zmiana jest konieczna. Jednak przed wyborami nie sygnalizowali ani zakresu zmian, ani programu, który potem wprowadzali. Myślę, że do końca sami nie wiedzieli o wszystkich rzeczach, które powinny zostać zrealizowane i zorientowali się w sytuacji dopiero po objęciu urzędów. Ale bardzo ważne jest, że w następnych wyborach, które miały miejsce w 1987 roku, zostali wybrani powtórnie, powiększając nawet stan posiadania [mandatów]. W walce wyborczej głosili hasła dokończenia reform i kraj był przygotowany na to, by poprzeć to, co zostało zrobione.
- Czy związki zawodowe sprzeciwiały się reformom i organizowały protesty, strajki?
- Związki zawodowe były przeciwko większości zmian. Jednak wspierały rząd, który był rządem Partii Pracy, a w Nowej Zelandii mówi się, że Partia Pracy to polityczne skrzydło ruchu związkowego. Nowa Zelandia musiała usunąć zamrożenie płac i wrócić do negocjowania umów zbiorowych. Związki naciskały na znaczne zwiększenie płac, w końcu je uzyskały, co było wielkim niepowodzeniem programu reform. Rządowi nie udało się wprowadzić żadnych istotnych zmian odnośnie regulacji rynku pracy. To była największa słabość całego programu reform w latach 80. Dopiero w 1991 roku wraz z uchwaleniem Employment Contract Act uwolniono rynek pracy. Tak, było w latach 80. całkiem dużo sporów i trochę strajków w branży przemysłowej, co cechowało tamten typ systemu regulującego rynek pracy. Dopiero po uwolnieniu rynku pracy w 1991 roku liczba strajków gwałtownie zaczęła spadać i teraz jest na bardzo niskim poziomie.
- Jakie różnice może Pan wskazać między ministrami finansów Rogerem Douglasem [1984-88] a Ruth Richardson [1990-93]?
- Ruth Richardson koncentrowała się na kwestiach, z którymi laburzystowki rząd nie umiał sobie dobrze poradzić: rynek pracy, kontrola wydatków rządowych oraz kwestie państw opiekuńczego. Ruth Richardson uzyskała dużo większy postęp w tych kwestiach.
- Porozmawiajmy teraz o polityce rolnej, która w Nowej Zelandii funkcjonuje bez dotacji, w przeciwieństwie do Unii Europejskiej, gdzie dotacje do rolnictwa są bardzo wysokie. Nowa Zelandia zlikwidowała dotacje do rolnictwa i mimo to eksport produktów rolnych się zwiększył. Czy może Pan potwierdzić, że wolny rynek w rolnictwie, zderegulowany, bez dotacji, bez importowych ceł ochronnych jest dobry zarówno dla rolników, jak i dla konsumentów?
- Tak i tak. Nowozelandzkie rolnictwo zawsze było zorientowane na eksport, więc farmerzy byli bardziej konkurencyjni międzynarodowo, nie mieli wysokich kosztów, wspieranych przez taryfy, inflacja była niska, więc nie tracili konkurencyjności. Jednakże sektor ten tracił konkurencyjność w latach 60. i 70. i rządy stopniowo wprowadzały coraz więcej dotacji, tak jak Pan powiedział. Nie aż tak dużo, jak w Europie, ale całkiem znaczne. W 1984 roku zlikwidowano dotacje, nie w ciągu jednej nocy, ale i tak całkiem szybko. Spodziewano się strat w sektorze, jednak nie było aż tak źle i ucierpiało niewielu farmerów. W rzeczywistości kilkuset, podczas gdy wszystkich było około 40-50 tysięcy. Każdy w tym sektorze powie, że te kroki były bardzo korzystne dla rolnictwa. Od tamtego czasu wzrost produktywności w rolnictwie wynosił średnio 4% rocznie. I ciężko byłoby znaleźć kogokolwiek w sektorze rolnym, kto chciałby powrotu systemu dotacji. Większa produktywność rolnictwa spowodowała wzrost wartości ziemi. Rolnictwo jest bardzo ważnym sektorem w Nowej Zelandii. Nie jest duże, około 5% gospodarki, ale daje połowę przychodów z eksportu.
- W takim razie, dlaczego liczba owiec, które są tradycyjnym zwierzęciem hodowlanym, zmniejszyła się po cofnięciu dotacji? W 1985 roku było ich 68 mln, a w 2004 roku – 39 mln.
- Po pierwsze, liczba owiec była rozdymana właśnie przez dotacje. Po drugie, zmiany użytkowania ziemi faworyzowały inny rodzaj aktywności, szczególnie hodowlę jeleniowatych. Po trzecie, wydajność hodowli owiec bardzo wzrosła i wzrost produkcji mięsa owczego jest nieporównywalny ze wzrostami w innych dziedzinach.
- Całkowity eksport Nowej Zelandii wzrósł z 8,3 mld NZD w 1984 roku do 31,1 mld NZD w 2002 roku, czyli wzrost wyniósł prawie 370%. Co było przyczyną takiego wzrostu? Czy może Pan potwierdzić, że wolny handel jest dobry dla kraju?
- Oczywiście, ponieważ, jak Pan wie, ochrona rynku w postaci ceł importowych to rodzaj podatku nałożonego na krajowy sektor eksportowy, ponieważ zwiększa koszty i powoduje, że produkty eksportowe są mniej konkurencyjne na rynku międzynarodowym. Usunięcie ceł i dotacji oraz upłynnienie kursu walutowego pomaga nowozelandzkim produktom utrzymać konkurencyjność na światowym rynku. Historia nowozelandzkich reform to niesamowity postęp, co nie oznacza, że nie mogło być jeszcze lepiej. Jesteśmy sfrustrowani, że przez ostatnie 10 lat czy nawet więcej nie kontynuowano agresywnego programu reform. Więc produktywność, wydajność i eksport mogłyby być jeszcze lepsze.
- Chciałem teraz zapytać o prawo antyzwiązkowe wprowadzone w 1991 roku. Jakie skutki na rynek pracy wywarło to prawo?
- Ja bym powiedział, że to nie było prawo antyzwiązkowe. Nie mieliśmy problemów ze związkami zawodowymi i ze zbiorowymi negocjacjami. Jedyne na co nalegaliśmy to to, aby nie mieli oni żadnych specjalnych przywilejów. Robotnicy sami powinni decydować, czy chcą mieć indywidualne umowy o pracę.
- Czyli wcześniej związki zawodowe miały przywileje.
- Miały.
- Więc jeśli zostały one zlikwidowane, to oznacza to, że prawo było antyzwiązkowe.
- Nie, nie zgodziłbym się z tym. Jeśli usunie się dotacje dla rolników, to nie jest to antyrolnicze prawo. Należy stać na własnych nogach. Teraz w Nowej Zelandii można poprosić związki zawodowe o negocjacje, można samemu podpisać indywidualną umowę o pracę albo negocjować porozumienie w zakresie małej firmy i to jest OK. Skutkiem tego ruchu była bardzo ważna część programu reform. Pozwalało to firmom być lepiej dostosowanym do rynku, ludziom było dużo łatwiej znaleźć pracę, poziom bezrobocia spadł z 11% w 1991 roku do 6% w 1996 roku i 3,6% dzisiaj [marzec 2006 roku].
- W latach 1984-1990 wydatki na cele socjalne wzrosły dość znacznie, np. edukacja – 44%, opieka socjalna – 43%, zdrowie – 22%. Dlaczego ówczesny rząd dopuścił do tak znacznego wzrostu wydatków na cele socjalne? Czy to dlatego, że był to rząd laburzystowski?
- Częściowo tak. Częściowo dlatego, że rząd nie zamierzał wprowadzać zmian, jakie były konieczne w systemie edukacji i zdrowia i po prostu wydawał coraz więcej pieniędzy na system, który w naszej opinii nie był dobry. Odnośnie opieki socjalnej nastąpił wzrost bezrobocia między 1984 a 1991 rokiem, kiedy wprowadzono reformy, o których wspomniałem, co skutkowało wyższymi świadczeniami. Przeciwnicy reform twierdzą, że w tym czasie zlikwidowano opiekę socjalną, co nie jest prawdą. Podane przez Pana cyfry tego dowodzą. Nie zostało to zreformowane, choć mogło być. Do sektorów usług publicznych, edukacji i zdrowia należało wprowadzić więcej konkurencji. Prywatne firmy poradziłyby sobie z tym o wiele lepiej. I to jest „niedokończony biznes” w Nowej Zelandii [nawiązanie do książki głównego autora reform wolnorynkowych Rogera Douglasa Unfinished Business, wydanej w 1993 roku].
- Co Pan, jako dyrektor nowozelandzkiego think tanku, myśli o roli państwa w kwestiach społecznych?
- Są one bardzo istotne i wszystkie debaty powinny się skupiać na tym, w jaki sposób uzyskać lepszy wynik społeczny. Właśnie powiedziałem, za czym argumentuję w takich sektorach, jak edukacja czy zdrowie. Więcej wyboru i konkurencji, ogólnego dobrobytu. Koszty edukacji i ochrony zdrowia powinny być w coraz większym stopniu współfinansowane przez osoby korzystające z tych usług. Państwo powinno dostarczać podstawową sieć bezpieczeństwa w ostateczności. W pierwszej kolejności ludzie powinni sami sobie radzić, korzystać z oszczędności, z ubezpieczenia, szukać pomocy u rodzin oraz u dobrowolnych organizacji społeczeństwa obywatelskiego. Państwo powinno stać poza tym wszystkim. Nowa Zelandia jest bardzo daleko od takiego wzoru. W tej kwestii dużo jej bliżej do państw opiekuńczych Unii Europejskiej niż do modelu anglosaskiego.
- Podczas reform zlikwidowano 15 departamentów rządowych, na miejsce których utworzono 20 nowych, ale mimo to liczba publicznych urzędników spadła z 66,1 tys. w 1983 roku do 34,5 tys. w 1994 roku. Jednak wydatki rządu na administrację również wzrosły z około 4% do 7% całkowitych wydatków. Dlaczego rząd pozwolił na tak wysoki wzrost wydatków na administrację?
- Wiele z tych zmian w naszej opinii było dobrych. Spowodowały, że agencje rządowe stały się bardziej obiektywne i odpowiedzialne. Reformy sektora państwowego były ważnym elementem programu reform. Państwowe przedsiębiorstwa zostały skomercjalizowane i sprywatyzowane. Na przykład zatrudnienie w kolejach spadło z 22 tys. do 4 tys. osób. Jednakże odnośnie głównej części sektora publicznego ma Pan rację. Uważamy, że wydatki były zbyt wysokie. Z powodu zbyt bliskich stosunków między Partią Pracy a związkami zawodowymi sektora publicznego rząd nie był wystarczająco silny, by rozwiązać te problemy.
- Podczas reform ustanowiono wiele State Owned Enterprises. Być może działały one lepiej, ponieważ były lepiej zarządzane, ale nadal były to przedsiębiorstwa publiczne. Dlaczego nie wszystkie z nich zostały sprywatyzowane?
- Ponownie: to był rząd laburzystowski. To jest wytłumaczenie polityczne.
- Ale później również rząd Partii Narodowej ich nie sprywatyzował.
- Zgadza się. Wyglądało to w ten sposób, że przedsiębiorstwa, które posiadał rząd, zostały ustanowione jako State Owned Enterprises. Zostały zderegulowane w tamtym stadium. Uważaliśmy, że istotne jest, by przed prywatyzacją dokonać deregulacji rynku, aby nie sprzedawać monopoli i by mogła zadziałać otwarta konkurencja. I wtedy rozpoczęła się prywatyzacja. Dokonaliśmy dość szerokich przekształceń własnościowych. Rząd narodowy dokonał kilku kolejnych prywatyzacji, np. jedną z ważniejszych była prywatyzacja Forestry Corporation. Około 1997 roku spowolniono prywatyzację. Ostatnią dużą prywatyzacją była sprzedaż przedsiębiorstwa produkującego energię Contact Energy. W naszej opinii program powinien być realizowany szybciej i być bardziej głęboki. I problem pozostał. Państwo nowozelandzkie posiada większość sektora elektroenergetycznego. Nasz rynek energii elektrycznej nie ma właściwego kształtu – to poważany problem. Powodem jest właśnie to, że znajduje się on w rękach państwowych. Jednak program prywatyzacji był bardzo niepopularny w Nowej Zelandii. Nie był on popularny w większości krajów. Było wiele sprzeciwów: że prywatyzacja jest zła, że udziały sprzedano zbyt tanio, że przyniesie zyski zagranicy. Podobne argumenty, jakie podnoszono w winnych krajach, również w Polsce. I smutne jest to, że nie było u nas partii politycznej, która byłaby przygotowana na krytykowanie tych mitów i wyjaśnienie korzyści, które mieliśmy z prywatyzacji, więc w Nowej Zelandii nadal jest bardzo trudno cokolwiek prywatyzować. Dokonuje się niewielkich prywatyzacji, ale pozostało jeszcze dość dużo przedsiębiorstw, które powinny być sprzedane.
- Nadal w Nowej Zelandii są State Owned Enterprises. Czy zostaną one sprywatyzowane, czy nie?
- Nie przez aktualny [lewicowy] rząd, który prowadzi politykę: nie będzie więcej prywatyzacji. Takiej polityki nie ma żaden rząd w krajach OECD. Było nawet kilka ruchów wstecz odnośnie firm, które wcześniej zostały sprywatyzowane, np. w Air New Zealand, które miało problemy 4-5 lat temu, rząd wykupił 80% udziałów. Rząd utworzył również mały komercyjny bank i uzasadniono to tym, że konieczna jest większa konkurencja w sektorze bankowym, co nie było dobrym argumentem. Więc prywatyzacja nie jest kontynuowana. Kilka powolnych prywatyzacji dokonują tylko samorządy lokalne, które również posiadają udziały w spółkach handlowych. Niektóre z nich sprzedano w ciągu ostatnich lat.
- Krytycy prywatyzacji podają Tranz Rail i Air New Zealand jako nieudane prywatyzacje. Czy Pan się z tym zgadza?
- Nie. Air New Zealand po prywatyzacji stało się dużo lepszym przedsiębiorstwem. Podjęto kilka złych komercyjnie decyzji w Australii, które osłabiły firmę. Kupnem akcji zainteresowane były Singapore Airlines, jednak nie doszło do tego i linie popadły w jeszcze większe tarapaty. Moim zdaniem wtedy linie powinny zostać zlikwidowane, tzn. ktoś kupiłby udziały, co nie było wówczas problemem. Niestety wtedy rząd wykupił akcje za około 1 mld dolarów [nowozelandzkich], które teraz są warte około 800 mln. To jeszcze jeden bardzo dobry przykład na to, że rząd nie powinien wchodzić w tak ryzykowny biznes, jakim są linie lotnicze. Podobnie było z Tranz Rail. Firmie powodziło się lepiej, niż w okresie kiedy była państwowa, jednak miała ona problemy ze zbyt wysokimi kosztami, ale jeśli chodzi o opłaty za przejazdy to były one korzystniejsze dla konsumentów. I znowu: rząd powinien pozwolić rynkowi rozwiązać te kwestie, pozwolić wejść do firmy kolejnemu inwestorowi, który by lepiej pokierował spółką. Tymczasem rząd odkupił infrastrukturę kolejową, a same koleje są w rękach kolei australijskich, które działają całkiem dobrze. Teraz firma robi duże postępy, ulepszając swoje usługi.
- Dlaczego rząd utrzymuje tak wysoką nadwyżkę budżetową w wysokości ponad 7 mld dolarów nowozelandzkich, zamiast oddać te pieniądze podatnikom?
- Dobre pytanie. Nowozelandczycy są przeciążeni podatkami. Przez jakiś czas było bardzo ważne, aby uzyskać nadwyżkę budżetową, ponieważ bardzo duży dług publiczny, który mieliśmy wcześniej, dość znacznie w ostatnich latach został zmniejszony i pozostał na niskim poziomie i obecnie nie ma powodu, aby utrzymywać tak wysoką nadwyżkę budżetową. Tak więc Nowozelandczycy płacą zbyt wysokie podatki, ale wydatki państwa są również zbyt duże. Obie kwoty powinny być niższe.
- Mimo reform wzrost gospodarczy Nowej Zelandii nigdy nie był bardzo wysoki, szczególnie jeśli porówna się z azjatyckimi tygrysami, Chinami, Chile, krajami bałtyckimi czy Irlandią, gdzie wzrost sięgał nawet 10%. Dlaczego?
- Należy wyjaśnić kilka kwestii. Przede wszystkim przez dziesięciolecia Nowa Zelandia żyła na bardzo wysokim poziomie. Był okres, że miała największy PKB na mieszkańca na świecie. Dość wysoki poziom utrzymał się do lat 50. [XX wieku] i od tamtego czasu zaczął stopniowo spadać, ale nigdy nie spadł do poziomu, jaki kiedyś miało Chile, Chiny, czy inne kraje tego typu.
- Tak, ale Nową Zelandię można porównać z Irlandią, gdzie poziom życia też nie był tak niski, a jednak po przeprowadzeniu reform wzrost gospodarczy był bardzo wysoki.
- Zgadza się. Gospodarka Irlandii rosła w latach 90. w tempie 8% rocznie, natomiast Nowej Zelandii 1-2% w drugiej połowie lat 80. i średnio około 3,5% od 1993 roku. Także to też był postęp, jeśli chodzi o Nową Zelandię. Dlaczego wzrost nie był tak wysoki, jak w Irlandii? Winna jest niekonsekwencja w przeprowadzaniu reform. Pierwsza fala reform była w latach 1984-88, druga – 1990-91, potem je przerwano, niektóre reformy odwołano. Błędnie adresowano programy socjalne. Inwestycje nie były tak silne, jak potrzebowała tego gospodarka. Irlandia miała konsensus społeczny na temat tego, co należy zrobić i kolejne rządy kontynuowały rozpoczęte wcześniej reformy. Zmniejszono wydatki państwa z ponad 50% do 30% PKB, jednak teraz, w mojej opinii, Irlandia cofa się, podjęto kilka złych decyzji.
- Porozmawiajmy o Nowozelandczykach. Co oni sądzą o reformach?
- Oczywiście było wiele kontrowersji, podobnie jak w Polsce, czy w innych krajach. Było więcej krytyków niż wspierających reformy. W 1990 roku wybrano Partię Narodową, aby zaprzestać reform, jednak rząd nadal je kontynuował. W latach 90. debata była nadal podejmowana i w 1999 roku nastąpiła zmiana rządów. Nowy rząd wprowadził kilka ruchów wstecz. Jednak niektóre reformy poprzednich rządów są kontynuowane, np. plan stopniowego znoszenia barier importowych. W ciągu trzech lat powinniśmy mieć całkowicie wolny handel. Mimo pewnych kontrowersji, istnieje generalny konsensus odnośnie reform. Jedyną poważną partią, która chciałaby całkowitego powrotu stanu sprzed 1984 roku są Zieloni, którzy mają poparcie na poziomie 5%. Inni [np. libertariańska Partia Podatników i Konsumentów] z kolei uważają, że straciliśmy z górą 10 lat. Byliśmy blisko zmiany rządu w ostatnich wyborach [we wrześniu 2005 roku], co mogłoby doprowadzić do pewnego postępu, i jestem pewien, że dojdzie do tego przy okazji kolejnych wyborów.
- Bezrobocie w Nowej Zelandii jest bardzo niskie, szczególnie w porównaniu z państwami Unii Europejskiej, inflacja jest również niska. Wiemy, że to skutki reform wolnorynkowych, ale czy lewicowy rząd nie przypisuje sobie tych sukcesów?
- Aktualny rząd sprawuje władzę od 6,5 roku, wzrost gospodarczy wynosi 3,5-4%. Są oni z tego dumni i myślą, że zrobili dobrą robotę. Ja się z tym nie zgadzam. Oni odziedziczyli dużo lepszą gospodarkę i są odpowiedzialni za kilka ruchów wstecz. Jednakże te ruchy nie spowodowały dużych strat ekonomicznych, ale wzrost gospodarczy się nie poprawia. Rządzący nie zamierzają zmieniać dużo więcej. Myślę, że ich [lewicowy] instynkt nakazuje wprowadzić więcej regulacji, szczególnie na rynku pracy, ale teraz wiedzą, że opór odnośnie kolejnych zmian będzie bardzo duży, włączając w to siłę roboczą, która jest bardzo zadowolona z aktualnego stanu rzeczy. Mimo że rynek pracy jest upodabniany do modelu europejskiego, to nadal jest on zderegulowany, zdecentralizowany i bardzo elastyczny.
- Czy w Nowej Zelandii łatwo jest założyć firmę?
- Tak, bardzo łatwo. Oczywiście wszystko jest względne, i należy porównywać do innych krajów, ale Nowa Zelandia to kraj, gdzie najłatwiej prowadzić interesy. Prawdopodobnie jeszcze dzisiaj zdążylibyśmy założyć firmę (śmiech).
- Jeśli teraz byłby rok 1984, a Pan byłby premierem, jakie zmiany by Pan wprowadził w porównaniu do tego, co wtedy zrobiono?
- Zrobiłbym to wszystko, co zrobił tamten rząd, ale niektóre rzeczy dużo szybciej i uniknąłbym słabości wczesnego programu. To co już mówiłem: zderegulowałbym rynek pracy wcześniej, nie pozwoliłbym na takie zwiększenie wydatków rządowych, a system socjalny bardziej bym ograniczył.
- W Pana opinii, jakich reform Nowa Zelandia potrzebuje teraz?
- Redukcji rozmiarów państwa odnośnie wydatków rządowych, deregulacji oraz niskiego podatku liniowego.
- Jaki poziom podatku liniowego sugerowałby Pan wprowadzić?
- Przy aktualnych wydatkach państwa podatek liniowy od dochodów osobistych musiałby być na poziomie 20% oraz VAT na poziomie 12,5%. Zbilansowałbym budżet w oparciu o te dwa podatki. Następnie kurcząc wydatki państwa, stopniowo obniżałbym podatek liniowy do 15%, 10% i 0%, co byłoby ideałem (śmiech). Idealny rząd w Nowej Zelandii, finansując dobra publiczne, wydawałby 15% PKB, co mogłoby zostać sfinansowane jedynym podatkiem – 15-procentowym VATem.
- Miejmy nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie. Dziękuję za rozmowę.
* Wywiad ten został opublikowany w nr 7/8 miesięcznika „Opcja na Prawo” z 2006 r.
