Każdy musi płacić za siebie*

Richard Prebble urodził się w 1948 roku. Prawnik, był najdłużej wybieranym posłem w nowozelandzkim parlamencie (9 kadencji), w latach 1984-88 był ministrem różnych resortów (przedsiębiorstw państwowych, transportu, finansów) z ramienia Partii Pracy i jednym z architektów nowozelandzkiego odrodzenia gospodarczego. Zreformował m.in. koleje, porty, linie lotnicze, energetykę, telekomunikację, radio. W latach 1996-2004 był liderem wolnorynkowej Partii Konsumentów i Podatników. Autor wielu dobrze sprzedających się książek politycznych oraz największego internetowego blogu „List”. Aktualnie dyrektor dużej prywatnej firmy transportowej.

Wywiad został przeprowadzony w Turangi w Nowej Zelandii 30 marca 2006 r.

-         Jak to się stało, że lewicowa Partia Pracy wprowadziła w Nowej Zelandii tak radykalne reformy wolnorynkowe, poczynając od roku 1984?

-         Było kilka różnych powodów. Pierwszy i najbardziej podstawowy to fakt, że kryzys, który nękał kraj w 1984 roku, był tak poważny, iż mieliśmy wybór albo poprosić o pomoc Międzynarodowy Fundusz Walutowy, albo starać się rozwiązać problem samemu. Rząd był dość zdeterminowany, aby nie prosić MFW o pomoc, a to oznaczało, że musimy wprowadzić reformy. Po drugie, było wiadome, że wiele z lewicowych rozwiązań nie będzie działać w obliczu kryzysu, z jakim mieliśmy do czynienia. Jeśli kryzys nie byłby tak głęboki, to rząd być może próbowałby pewnych rozwiązań tzw. trzeciej drogi. Ale było oczywiste, że nie mogliśmy tego zrobić. Podczas rządów Roberta Muldoona [z Partii Narodowej] w Partii Pracy cały czas odbywała się debata. Muldoon zdyskredytował lewicowe rozwiązania, ponieważ mimo że mienił się on być premierem konserwatywnym, to w rzeczywistości wprowadzał w życie rozwiązania lewicowe, czasem nawet bardziej lewicowe, niż te, za którymi opowiadała się Partia Pracy. Dam na to jeden przykład: w 1984 roku obowiązywała całkowita kontrola płac i cen i było jasne, nawet dla związków zawodowych, że system kontroli płac i cen po prostu nie działał. Bo jak wiemy, próba odgórnego ustalania cen przez rząd jest po prostu niemożliwa. Na przykład ceny ropy na światowym rynku zmieniają się bardzo gwałtownie, a mechanizm ustalania cen urzędowych działał tak, że wiele firm przestawało produkować, ponieważ przynosiłoby im to tylko straty. Tak więc było wiele produktów, które momentalnie znikały z półek sklepowych, ponieważ mechanizm kontroli cen po prostu nie nadążał. Ustalanie urzędowych płac również nie działało. Przedsiębiorcy nie mogli płacić wystarczająco wysokich pensji Richard Prebbleswoim pracownikom i na przykład dobrzy inżynierowie woleli być kierowcami taksówek. Wszyscy to wiedzieli. Miałem szwagra, który był inżynierem, a pracował właśnie jako kierowca taksówki, ponieważ w ten sposób zarabiał więcej pieniędzy. Robert Muldoon wprowadzał do ekonomii olbrzymi program „Think Big”, który był wielkim projektem inżynieryjnym [na początku lat 1980. państwo inwestowało w wielkie projekty przemysłowe, takie jak zakłady chemiczne, w tym petrochemiczne, huty, zapory wodne, powiększając tym samym deficyt i zadłużenie państwa]. Większość posłów Partii Pracy popierała projekty tego typu. Mniejszość posłów Partii Pracy sprzeciwiała się kontroli cen i takim projektom inżynieryjnym. Wśród tych posłów był Roger Douglas [późniejszy reformatorski minister finansów] i kilku innych skupionych wokół niego, w tym również ja, którzy uważali, że to nie będzie działać. Kiedy Muldoon wprowadził tę politykę, to rzeczywiście nie działało. Poprzedni przewodniczący Partii Pracy Bill Rowling również popierał politykę wielkich państwowych inwestycji, może nie tak skrajną jak Muldoon, ale podobną. Posłowie Partii Pracy, którzy się z nim nie zgadzali, odsunęli go ze stanowiska przewodniczącego i nowym szefem partii przed wyborami 1984 roku został David Lange. Tak więc do władzy w Partii Pracy dostało się jej prawe skrzydło. Było to możliwe, bo Muldoon swoim działaniem sam zdyskredytował politykę, którą prowadził, a tym samym polityków, którzy go popierali. Dzień po wyborach Reserve Bank [bank centralny] zawiesił wszystkie transakcje wymiany zagranicznych walut. Było to konieczne, ponieważ państwo nowozelandzkie po prostu nie miało więcej dewiz. Ministerstwo skarbu przekazało streszczenie na temat sytuacji gospodarczej. David Lange poprosił mnie wtedy do swojego domu i przekazał mi kopie tych dokumentów. Czytałem je do późna w nocy i mimo faktu, iż wiedziałem, że sytuacja jest zła, to nie miałem pojęcia, że jest aż tak źle. Kiedy zakończyłem czytanie, zrozumiałem, że żadne populistyczne posunięcia nie będą mogły mieć miejsca. „Przegramy kolejne wybory, ale przynajmniej przeprowadzimy korzystne dla kraju reformy” – to był ogólny pogląd na sytuację polityków z Partii Pracy. Tak więc jedną z pierwszych decyzji była dewaluacja [dolara nowozelandzkiego]. Opowiadaliśmy się nawet bardziej za rozwiązaniami wolnorynkowymi niż ministerstwo skarbu. Ministerstwo skarbu mówiło, a myślę, że się mylili, że rynek nie jest przygotowany na płynny kurs, ale za 6 miesięcy, kiedy wprowadziliśmy płynny kurs wymiany, to ministerstwo skarbu nadal mówiło, że rynek nie jest na to przygotowany. Innym przykładem jest reforma podatkowa. Nowa Zelandia była znana z tego, że miała nielogiczny i szkodliwy system podatkowy. Roger Douglas opowiadał się za uproszczeniem systemu. Kiedy ministerstwo skarbu dowiedziało się o naszych planach, zaproponowało nam wprowadzenie podatku VAT, ale decyzja o jego wprowadzeniu to była decyzja rządu Davida Langego. Nie mieliśmy dużych problemów z wytłumaczeniem ludziom konieczności wprowadzenia VATu. System podatków dochodowych od wynagrodzeń był bardzo niesprawiedliwy. Już od niskiego poziomu dochodów stawka wynosiła 66 centów z dolara. Ponadto było bardzo dużo kreatywnych gierek podatkowych itp. Obniżenie stawek podatku dochodowego przysporzyło nam wielu zwolenników, ponieważ było to dla wszystkich korzystne rozwiązanie.

-         Jak było możliwe wprowadzenie tak wielu reform wolnorynkowych, w tym prywatyzacji i uwolnienia rynku pracy, bez strajków, manifestacji związków zawodowych?

-         Po pierwsze, całkowite zamrożenie płac było bardzo pouczające dla ruchu związkowego. Zdali sobie sprawę z tego, że ciągłe naciski na podnoszenie płac mają jakąś granicę, która została już osiągnięta. Większość ruchu związkowego zaczęła popierać tzw. wolne negocjacje płacowe. Po drugie, działania, jakie zamierzał zrealizować laburzystowski rząd, a w tamtych dniach nie mieliśmy ustawy o dostępie do informacji, podawane urzędnikom na odprawie były bardzo stępione, ponieważ nie spodziewano się, że zostaną one upublicznione w mediach. Skarb Państwa, który przez 9 lat był pomijany przez Roberta Muldoona, miał dużo czasu na sporządzenie informacji. Kiedy przeczytaliśmy te dokumenty, zdecydowaliśmy się je opublikować, co było zgrozą dla Skarbu Państwa i służb specjalnych. W slangu rządowym to było „bit seller”. Aby uświadomić, jak bardzo było to rewolucyjne, wystarczy powiedzieć, że ministrowie Muloona, którzy to czytali, powiedzieli mi, że byli przerażeni, dowiadując się, jak źle rzeczy się mają. Jednym z przykładów jest projekt „Think Big”, który bardzo nadszarpnął finansami publicznymi. Kiedy sprawy szły źle w tym projekcie, Muldoon dawał gwarancje rządowe, o czym nie wiedziała opinia publiczna. Na przykład dotyczyło to New Zealand Steel. Jeśli projekt upadłby, to rząd byłby zmuszony do wsparcia tego przedsiębiorstwa kwotą 2 mld dolarów [nowozelandzkich]. I projekt upadł. A 2 mld dolarów 20 lat temu to była kwota równa mniej więcej dzisiejszym 8 mld dolarów [ponad 5 mld dolarów USA]. Cała gospodarka Nowej Zelandii to dzisiaj około 150 mld dolarów, a tu mówimy o kwocie 8 mld dolarów na jeden nieudany projekt! Tak więc opublikowaliśmy te dokumenty, co było wielkim szokiem dla społeczeństwa. Ludzie zdali sobie sprawę, że nie można tego kontynuować. To był ogólny ogląd. Ale rząd wykonał jeszcze jedno posunięcie, które skopiowaliśmy od Australijczyków. Australijski rząd Partii Pracy, który doszedł do władzy rok wcześniej [w marcu 1983 roku], nazywał to „spotkaniami na szczycie”, aby rozmawiać o sprawach, które nurtują społeczeństwo. Tak więc zrobiliśmy to samo. Na takie spotkanie w parlamencie zaprosiliśmy przywódców związkowych, liderów biznesowych, liderów rolniczych i osoby z innych ważnych sektorów. Zaprezentowaliśmy im wszystkie problemy. Spytaliśmy się ich, co powinniśmy robić? Ludzie po prostu odpowiedzieli, że tak dalej być nie może. Importerzy powiedzieli, że należy zlikwidować kontrolę importu, producenci stwierdzili, że należy zlikwidować kontrolę cen, nawet związki zawodowe powiedziały, że potrzebujemy wolnych negocjacji płacowych. Tak więc była generalna akceptacja dla głębokich zmian. Nie chcę oczywiście powiedzieć, że wszyscy byli zgodni, bo na przykład niektórzy farmerzy domagali się likwidacji dotacji dla pracowników, a pracownicy chcieli usunięcia dotacji do rolnictwa. Dotacje do rolnictwa były olbrzymią częścią budżetu, ale nawet rolnicy chcieli ich usunięcia, ponieważ w związku z nimi Stany Zjednoczone wprowadziły [antydumpingowe] cła na nowozelandzkie produkty rolne na kilka tygodni przed wyborami, co spowodowało, że dotacje były daremne. W zamian nie możemy płacić 10 razy wyższej ceny za [amerykańskie] gumowce. Poza tym porty i koleje musiałby się stać w końcu wydajne. I na spotkaniu nie było nikogo, kto wstałby i powiedziałby, że nadal może być tak, jak do tej pory. Odnieśliśmy wielkie zwycięstwo. Potem odbyła się konferencja prasowa, na temat spotkania wypowiadały się media. Istniała generalna publiczna zgoda, że to wszystko musi się zmienić. W rzeczywistości reform nie rozpoczęliśmy od ruchu związkowego, a od farmerów. Powodem, dla którego zaczęliśmy reformy od rolników, było to, że musieliśmy coś zrobić z ceną eksportową produktów rolnych, a poza tym nie było nas stać na dalsze subsydiowanie rolnictwa. Odkryliśmy, że ludzie, którzy byli wtedy na spotkaniu, stali się adwokatami reform wobec innych osób. Oczywiście niektórzy farmerzy sprzeciwiali się likwidacji dotacji do rolnictwa, ale w końcu były to pierwsze reformy. Tamten rząd dokonał pewnych reform na rynku pracy, ale osobiście uważam, że nie były one wystarczająco głębokie i właściwie wtedy nie rozumieliśmy, jak daleko powinniśmy się posunąć z reformami. Myśleliśmy, że środki, które zastosowaliśmy, będą miały bardziej daleko idące skutki, niż w rzeczywistości miały.

-         Z tego wynika, że w Nowej Zelandii nie było takich problemów ze związkami zawodowymi podczas wprowadzania reform, jakie ostatnio miała Francja.

-         We Francji historia pokazuje, że jak się demonstruje, to rząd pod tym naciskiem zmienia swoje zdanie. W Nowej Zelandii doświadczenie pokazuje, że demonstracje nie mają żadnych wpływów na rząd. Na przykład kiedy ja byłem ministrem transportu, to zdecydowałem, że przemysł transportowy ma płacić podatek drogowy. Kierowcy ciężarówek protestowali. Ja w ciągu jednego dnia zwiększyłem podatek drogowy o 400%.

-         Dlaczego?

-         Ponieważ tyle powinno być płacone. W przeciwnym wypadku, drogi musiałby być dotowane. Mamy bardzo dobry system podatku drogowego, którego wysokość zależy od przejechanej odległości. Wprowadził go poprzedni rząd, ale nie miał on wystarczającej odwagi politycznej, aby ustanowić go na odpowiedniej wysokości. Kiedy podwyższyłem podatek drogowy w ciągu jednego dnia, przemysł transportowy zapowiedział, że będzie protestował. Odpowiedziałem: „Nie dbam o to. Jeśli chcecie to zapłaćcie ten podatek i przyjedźcie do Wellington”. Ten protest to byłaby strata czasu i oni to wiedzieli. Powiedziałbym im tylko: „Dobrze was widzieć, przyjaciele” i nawet jeśli tysiące tirów blokowałoby drogi, ja i tak nie zmieniłbym zdania.

-         W Europie nie działa to w ten sposób.

-         Było to możliwe, ponieważ tu rząd przeczekiwuje. Jeśli rząd nie robiłby tego, to również sytuacja byłaby podobna. Także w Nowej Zelandii odbywały się wielkie demonstracje, ale tradycyjnie jest to naród raczej bezkonfliktowy. Wprowadzaliśmy zmiany do systemu emerytalnego, co było bardzo niepopularne, ponieważ polegały one na tym, że jeśli emeryci mieli wysokie dochody z innego źródła, to tracili emerytury. Z tego powodu były olbrzymie protesty. W tym dniu Roger Douglas i ja pracowaliśmy w parlamencie. Wyszliśmy, aby przejść na drugą stronę ulicy do restauracji. Przeszliśmy obok manifestacji. Powiedzieliśmy: „Witamy was, cieszymy się, że przyjechaliście do Wellington”. Kilka osób gwizdało, ale przeszliśmy i potem wróciliśmy do parlamentu. Protestujący wiedzieli, że w żadnym wypadku nie zmienimy naszego zdania. Możesz protestować, ale to nic nie da. Farmerzy organizowali wielkie protesty z owcami. Mówię im, żeby złapali dla mnie kilka owiec, mam mnóstwo krewnych, którzy chcieliby mieć owce.

-         Czy może Pan potwierdzić, że wolnorynkowe rolnictwo jest dobre zarówno dla farmerów, jak i dla konsumentów?

-         Całkowicie. Kiedy wprowadzaliśmy reformę rolnictwa, były protesty rolników, którzy uważali, że chcemy ich zrujnować. Niestety nie obyło się bez ofiar. Było trochę młodych rolników, którzy bardzo się zadłużyli i nie dawali rady spłacać długów po cofnięciu dotacji. Jednakże w Nowej Zelandii ponad 50% wszystkich farm nie miało żadnych długów, nawet przed kryzysem. Poważnie zadłużonych było jedynie około 10% gospodarstw rolnych. Nie spotkałem się w ciągu ostatniej dekady z ani jednym farmerem, mającym duże gospodarstwo, który chciałby cofnięcia reform. Rolnicy zdali sobie sprawę, że w rzeczywistości dotacje są złem dla rolnictwa i doszli do wniosku, że mogą gospodarzyć bardzo efektywnie bez dotacji. Żadna farma w tym kraju nie jest dotowana, ale musi Pan sobie zdać sprawę z tego, że aktualne rolnictwo jest całkowicie inne od tego, które było 20 lat temu. Jest dużo mniej rolników. Farmy są o wiele, wiele większe, bardziej zmechanizowane. Weźmy za przykład farmy danieli. Kiedy byłem dzieckiem, średnia taka farma miała 120 zwierząt, co jest i tak dużo jak na standardy europejskie, ale teraz średnia farma ma około 500 zwierząt, a największe 1600 zwierząt, co w owych czasach się nie zdarzało. To jest całkowicie inny rodzaj hodowli.

-         Między 1984 a 1990 rokiem wydatki socjalne państwa zwiększyły się, np. edukacja o 44%, opieka socjalna 43%, a zdrowie 22%. Również wydatki na administrację w tym okresie zwiększyły się o ponad 100%. Dlaczego tak się stało?

-         To był w rzeczywistości rząd lewicowy, więc wierzył w konieczność dostarczania obywatelom tych usług przez państwo. Jednym z powodów, dla którego tamten rząd upadł, było to, że ministrowie tacy jak ja mówili, że nawet jeśli będziemy wydawać więcej pieniędzy na pomoc socjalną, edukację i zdrowie, to i tak rezultat nie odzwierciedli tych dodatkowych wydatków. Wiedzieliśmy to stąd, że wprowadziliśmy po raz pierwszy bardziej przejrzyste mierzenie wydatków rządowych. Wynikało z tego, że w przypadku zwiększenia wydatków socjalnych nie ma żadnych korzyści. Jednak wydatki socjalne się zwiększyły, ponieważ gospodarka przeżywała wtedy kłopoty. Celem większości posłów z Partii Pracy nie była reforma gospodarki, ale wprowadzenie większej równości i możliwości dla każdego i uważali, że zwiększenie wydatków rządowych tego dokona. Wzrost wydatków socjalnych w większości można wyjaśnić dodatkowymi zasiłkami dla emerytów w czasie wysokiej inflacji. Ale jeśli wtedy ludzie byliby całkowicie chronieni przed reformami gospodarczymi i jeśli pozycja ludzi żyjących na zasiłkach by się polepszyła, to wówczas byłby duży problem socjalny, ponieważ wielu robotników miałoby lepiej na bezrobociu, niż pracując. Na szczęście zostało to zablokowane. Rząd, którego ja byłem członkiem, wprowadził głębokie reformy, rozwiązujące ten problem. Roger Douglas popierał podatek liniowy [który jednak nie został wprowadzony] oraz system dochodów rodzinnych, który gwarantuje, że wszystkie pracujące osoby mają wyższe dochody, niż wynosi zasiłek dla bezrobotnych.

-         Zacząłem czytać jedną z Pana książek pt. „I’ve been thinking”, gdzie podaje Pan przykład na to, że państwowe przedsiębiorstwa, które zostały skomercjalizowane [tzw. SOE - State Owned Enterprises], stały się bardziej efektywne.

-         Zgadza się.

-         Niestety nie doczytałem, jak to się stało, że były one bardziej efektywne. Przecież te przedsiębiorstwa były nadal publiczne, nie prywatne.

-         Tak. O tym też napisałem w mojej książce. Wytłumaczenie, jakie dają naukowcy, nie do końca jest prawdziwe. Co my zrobiliśmy, to wzięliśmy departamenty rządowe, które myliły zadania, i daliśmy im do realizacji cele takie, jak mają prywatne przedsiębiorstwa, następnie zostały one zarejestrowane jako firmy. Wyznaczyliśmy dyrektorów z doświadczeniem biznesowym, powiedzieliśmy im, że mają być efektywni i skuteczni i kazaliśmy im działać komercyjnie na zasadzie rachunku zysków i strat. Powiedzieliśmy im, że oczekujemy zysków. Rząd uważał, że powinien prowadzić jedynie przedsiębiorstwa związane z celami socjalnymi. Nie wiedzieliśmy jednak, co objąć tą kategorią, ale jeśli spojrzy Pan na Ustawę o przedsiębiorstwach państwowych [The State-Owned Enterprises Act z 1986 roku], to są tam wyznaczone cele socjalne i ustawa wskazuje, że należy bezpośrednio zawierać kontrakty z firmami prywatnymi, aby w ten sposób dostarczać usług socjalnych. W rzeczywistości tylko jeden taki kontrakt powstał. Podpisał go Oszczędnościowy Bank Pocztowy [Post Office Savings Bank] na dostarczanie usług bankowych na oddalonych terenach wiejskich, gdzie nie ma banków, ale potem bankomaty spowodowały, że nie było to potrzebne i ta usługa istniała nie dłużej niż 3 lata i nigdy więcej. To był kompletny szok dla wszystkich: opinii publicznej, polityków, urzędników, że nie istnieją cele socjalne. Innym przykładem było górnictwo, które w Nowej Zelandii istnieje ponad 100 lat. Od końca drugiej wojny światowej większość kopalń była państwowa i nigdy nie przynosiły one zysku. Ludzie uważali, że celem istnienia kopalń jest dawanie zatrudnienia w miastach, gdzie one funkcjonują. Kiedy wprowadziliśmy podejście rynkowe, to okazało się, że kopalnie węgla kamiennego w Nowej Zelandii to zyskowny interes, że mamy bardzo wysokiej jakości, nisko siarkowy węgiel i możemy go eksportować bez dotacji i zarabiać na tym pieniądze. To była całkowita niespodzianka. Jednym z problemów, który agencjom rządowym udało się rozwiązać, były rozgrywki związane z zatrudnianiem. Przestaliśmy to robić. Jest wokół tego trochę kontrowersji, ale fakty pokazują, że mimo okresu restrukturyzacji, kiedy bezrobocie było na wysokim poziomie, to niewielu było takich byłych pracowników skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych, którzy nie mogli znaleźć pracy. W perspektywie długookresowej nasza polityka zaprocentowała pełnym zatrudnieniem. Chcę przez to powiedzieć, że niewielu było byłych pracowników przedsiębiorstw państwowych, którzy zostali bezrobotnymi. I znowu powiedzieliśmy, że głównym celem istnienia przedsiębiorstw jest generowanie zysków, a nie zatrudnianie ludzi. Musieliśmy zredukować koszty transportu, aby Nowa Zelandia jako kraj była konkurencyjna. Moim zdaniem jest jeszcze jeden powód, dla którego odnieśliśmy sukces w tej materii. Otrzymałem wolną rękę od rządu, aby znaleźć najlepszych w kraju biznesmenów. Mimo to kiedy teraz patrzę na skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe [SOE], to widzę, że działają one lepiej, niż jak były departamentami, to i tak większość SOE nie jest tak efektywnych, jak sektor prywatny. Mogę na to podać wiele przykładów. Rząd ciągle posiada połowę elektrowni. To jeśli się je porówna z elektrowniami prywatnymi, to nie są one tak efektywne. I to jest generalna prawda. Konkluzja, do jakiej osobiście doszedłem, a miałem do czynienia z nimi wszystkimi, 21 rządowymi biznesami, w tamtym okresie łącznie o wartości rzędu 100 mld dolarów [nowozelandzkich], kiedy zdałem sobie sprawę, że nie istnieją cele socjalne, to taka, że to, czego ludzie potrzebują od biznesu to jak najtańszy produkt o jak najlepszej jakości i sektor publiczny nie jest w stanie tego dokonać lepiej niż sektor prywatny. Zadałem sobie pytanie: dlaczego rząd się tym zajmuje, skoro sektor prywatny może to zrobić o wiele lepiej? Gdybym miał do czynienia z jednym lub dwoma SOE, może nie doszedłbym do tego wniosku, ale ponieważ miałem do czynienia ze wszystkimi 21 SOE, to zorientowałem się, że rządowe biznesy, które w Nowej Zelandii mają 150-letnią historię, gdyby wziąć je razem, to by się okazało, że nigdy nie generowały zysków. Nigdy! Byłem tym tak zainteresowany, że poszedłem uzyskać informacje na temat naszego rynku akcji. Wybrałem 20 największych firm i okazało się, że ich popyt na kapitał jest większy, niż zwracają w postaci zysku. To była dla mnie niespodzianka. Potem sprawdziłem 100 największych firm na amerykańskiej giełdzie w ciągu poprzedniej dekady i odkryłem, że ich popyt na pieniądze od akcjonariuszy jest również większy, niż zwracają im potem w postaci zysku. To w takim razie, dlaczego ludzie inwestują? Ponieważ wzrastają ceny akcji. Ludzie nie zarabiają pieniędzy na dywidendach, lecz na wzroście wartości kapitałowej firm. Wtedy poszedłem do laburzystowskiego rządu i powiedziałem: „Jeśli nie mógłbym sprzedać żadnego z tych przedsiębiorstw [państwowych], to co roku będę potrzebował od podatników więcej pieniędzy, niż będę mógł im zwracać”. Nawet jeśli będą lepiej funkcjonować, ponieważ TeleCom chce więcej kapitału, Air New Zealand potrzebuje nowych samolotów itd. Nie mówiłem tego jako poseł z Partii Pracy, nie czułem się zbyt komfortowo z powodu zwiększania opodatkowania zwyczajnie pracujących ludzi, na coś, co nigdy nie zostanie zwrócone. Wolę już wydawać pieniądze na zdrowie, edukację i opiekę socjalną. Państwo nie powinno być właścicielem firm ubezpieczeniowych czy banków. Dlatego sprzedajmy je, bo one nigdy nie będę dobrze działać. Jest jeszcze jedna przyczyna, dla której państwowe biznesy źle funkcjonują, co opisałem w mojej książce. Politycy wykorzystują władzę w państwowych firmach, aby stać się popularnymi. Kiedy miałem do czynienia z państwową firmą telekomunikacyjną, to odkryłem, że istniało 100 tys. darmowych linii telefonicznych. Ponieważ w rzeczywistości nie mogły być darmowe, to płacili za nie użytkownicy innych telefonów. W ten sposób politycy bezkosztowo tworzyli elektorat. Politycy przez ostatnie 70 lat podczas kampanii wyborczych rozdawali darmowe telefony różnych grupom wyborców. Szkoły miały darmowe telefony, pracownicy firmy telekomunikacyjnej mieli darmowe telefony, nawet byli pracownicy telekomunikacyjni na emeryturze mieli darmowe telefony. Ja to zatrzymałem: „Koniec z darmowymi telefonami. Każdy musi płacić za siebie”. To samo było z kolejami. W jednej z linii kolejowych 25% pasażerów miało darmowe bilety. I to działało w ten właśnie sposób.

-         Wiele firm w Nowej Zelandii zostało sprywatyzowanych, ale zostało jeszcze trochę, których nie sprywatyzowano. Dlaczego prywatyzacja nie została zakończona?

-         Prywatyzacja nigdy nie była popularna. Na dodatek my wybraliśmy chyba najbardziej niepopularną drogę prywatyzacji. W rządzie Margaret Thatcher kapitalizm był popularny. Udziały państwowych przedsiębiorstw zostały sprzedane przy dużej obniżce dużej liczbie pracowników, którzy mogli na tym zarobić [tzw. kapitalizm ludowy]. Byłem temu przeciwny, bo uważałem to za złodziejstwo, ponieważ np. właścicielem firmy telekomunikacyjnej byli wszyscy Nowozelandczycy, a nie tylko jej pracownicy i dlaczego mieliby oni dawać wybranej grupie ludzi obniżkę przy kupnie akcji? Wychodziłem z założenia, że moim zadaniem jest sprzedanie państwowych firm za maksymalnie wysoką cenę. Dlatego uważałem również, że powinny być one oferowane na światowym rynku, a nie powinny być faworyzowane w tej kwestii firmy nowozelandzkie i właśnie to nie podobało się Nowozelandczykom. Mimo to postanowiłem na swoim: „Nie, będę sprzedawał za możliwie najwyższą cenę w otwartym konkurencyjnym przetargu”. I myślę, że uzyskaliśmy najwyższe ceny, o wiele wyższe niż spodziewali się eksperci rządowi. Na przykład za firmę telekomunikacyjną uzyskaliśmy miliard dolarów więcej, niż pokazywały szacunki analityków sektora prywatnego, czyli o jedną czwartą więcej. Zasadniczą przyczyną, dla której program prywatyzacji przerwano, był fakt, że przestaliśmy rządzić. Rząd Partii Narodowej kontynuował niektóre prywatyzacje, te, co do których nie było kontrowersji, np. lotniska, firmę energetyczną, lasy. Natomiast aktualny laburzystowski rząd jest w opozycji do prywatyzacji, co jest czystą polityką, ponieważ wcześniej Helen Clark [aktualna premier] i Micheal Cullen [aktualny wicepremier i minister finansów] głosowali za programem prywatyzacji. Oni wiedzą, że prywatyzacja jest korzystna, ale to są ich decyzje polityczne, aby zyskać na popularności.

-         Jaka jest teraz pozycja związków zawodowych w Nowej Zelandii?

-         Ruch związkowy jest ciągle bardzo wpływowy. Połowa posłów z Partii Pracy wcześniej pełniła wysokie funkcje w związkach zawodowych. Związkowcy prowadzą kampanie oparte na przywilejach dla swoich członków, czyli głównie dla samych siebie. Związkowcy są szczególnie silni w dwóch miejscach: w rządzie – są pracownikami rządowymi i w niektórych tradycyjnie uzwiązkowionych przemysłach, takich jak wełniany czy chłodniczy. Nie są może tak silne, jak wcześniej, ale nie jest bezpiecznie pracować w przemyśle wełnianym, nie będąc w związku zawodowym. Taka jest rzeczywistość. Związki są też silne w przemysłach pracujących na zmiany no i w rządzie oraz w edukacji, a to dlatego, że niewiele jest szkół prywatnych i szkolnictwo jest niemalże monopolem państwowym. Moim zdaniem nauczyciele wspierają związki, które chcą dla nich dobrze, ale źle dla edukacji. Ostatni rząd laburzystowski zrobił wiele, aby promować związki zawodowe, czego rezultatem jest zwiększenie członków związków do 25-27% wszystkich pracowników.

-         Bezrobocie w Nowej Zelandii jest na bardzo niskim poziomie. Na początku lat 90. wynosiło 11%, a do dzisiaj spadło do około 3,5%. Myślę, że to wielki sukces reform.

-         Myślę, że to sukces reform na rynku pracy [Employment Contracts Act z 1991 roku], przeprowadzonych przez Ruth Richardson [z Partii Narodowej]. Muszę powiedzieć, że kiedy je wprowadzano, to byłem do nich nastawiony sceptycznie i nie spodziewałem się takiego sukcesu, jaki w rzeczywistości nastąpił, co pokazują wszystkie dane. Z drugiej strony realne płace również wzrosły. Myślę jednak, że niektóre dane dotyczące bezrobocia zostały ukryte, ponieważ żeby zostać zaliczonym do bezrobotnego, trzeba nie pracować przez cały tydzień, a istnieje znaczna część Nowozelandczyków, którzy są częściowo bezrobotni. Mimo to, biorąc pod uwagę standardy OECD, sytuacja jest bardzo pomyślna.

-         W takim razie jaki jest według Pana główny powód, że bezrobocie mogło spaść tak znacznie?

-         Po prostu uwolnienie rynku pracy spowodowało zanikanie bezrobocia. Moim zdaniem, gdyby rynek pracy był jeszcze bardziej wolny, to osoby częściowo bezrobotne wróciłyby do pełnego zatrudnienia. Nasz rząd wydał bardzo dużo pieniędzy na powiedziałbym edukację poszkolną. Badaliśmy, gdzie występuje największe bezrobocie, kto jest bezrobotny. Byli ludzie, którzy przez wiele lat byli bezrobotni, ale też tacy, którzy ukończyli szkoły bez żadnych dyplomów, bez jakichkolwiek umiejętności. Wydaliśmy dużo pieniędzy na elementarną edukację pewnych umiejętności. Myślę, że ten program był sukcesem, ponieważ zajął się tym sektor prywatny. Sektor publiczny [edukacyjny] był oburzony i ja im powiedziałem: „Mieliście tych ludzi przez 12 lat i niczego ich nie nauczyliście, a teraz mi mówicie, że możecie to zrobić. Przecież to nonsens”. Zajmowały się tym setki prywatnych szkół. Nawet obecny rząd powraca do wspierania edukacji prywatnej. Osobiście uważam, że prywatny sektor edukacyjny zrobił kawał dobrej roboty, przywracając mnóstwo ludzi do rynku pracy. I myślę, że to jest nieopowiedziana jeszcze historia Nowej Zelandii. Na przykład ja mieszkałem na wsi i moja kuzynka pracowała ze mną. Poszła do miasta na kurs dla bezrobotnych mężatek, gdzie była uczona rzeczy, które już powinna znać ze szkoły. Uważam, że w pewnym okresie zaniechano edukacji poszkolnej, co nie było dobre. I nadzwyczajne było to, że duża liczba ludzi musiała się uczyć po opuszczeniu szkoły.

-         W Polsce niestety bezrobocie jest bardzo wysokie. Czy myśli Pan, że rozwiązania dla Polski powinny być takie same?

-         Ciężko jest mi głosić twierdzenia na temat Polski. Podejrzewam, że być może niektóre działania powinny być inne. Ale proszę mi pozwolić podać jeden przykład z Nowej Zelandii. Wprowadziliśmy zmiany, które pozwoliły ludziom w prosty sposób założyć firmę. Jak pokazują badania OECD w Nowej Zelandii jest najtaniej i najłatwiej założyć firmę niż w jakimkolwiek innym państwie. Ja również założyłem firmę – przez Internet w ciągu jednej nocy. Następnego ranka byłem już zarejestrowany w urzędzie skarbowym i miałem już konto bankowe. To wszystko, czego potrzebowałem i już następnego dnia mogłem zacząć handlować. W ten oto sposób powstały setki, tysiące małych firm.

-         Jaki wpływ miały reformy na ceny i zarobki w Nowej Zelandii?

-         Najpierw powiem o cenach. To czego często się nie rozumie to fakt, że reforma cenowa była bardziej radykalna niż inne zmiany. W czasie kiedy zaczynaliśmy wprowadzać te reformy była totalna kontrola cen wszystkiego i do 1990 roku nie kontrolowano już żadnych cen: wody, chleba, prądu. Jedyna kwestia, którą można opisać jako kontrolę cen było zastrzeżenie, że cena rozmów telefonicznych nie może wzrastać szybciej niż inflacja. Rezultatem likwidacji kontroli cen było przebalansowanie cen. Ceny niektórych pozycji, które były na niskim poziomie, wzrosły. Był również okres inflacji, co moim zdaniem było skutkiem powziętej wtedy polityki monetarnej. Kiedy obejmowaliśmy rządy [w 1984 roku] inflacja była dwucyfrowa. Tak więc przed naszymi rządami ceny wzrastały dość ostro, potem zlikwidowaliśmy kontrolę cen i na początku naszych rządów ceny kontynuowały wzrost. Interesującą rzeczą jest to, że kiedy spojrzy się na jednostkowe pozycje, na co dobrym przykładem jest cement, który był przedmiotem kontroli cen w Nowej Zelandii od lat 20. [XX wieku]. Po usunięciu kontroli cen cementu jego cena zaczęła spadać i to do poziomu ceny światowej plus transport. Jeśli chodzi o cenę ropy, to po likwidacji jej kontroli również spadła ona do poziomu światowego plus transport. Stało się jasne, że konkurencja powoduje obniżanie cen, co od tamtego okresu stało się oczywistą prawdą. Teraz sytuacja wygląd w ten sposób, że jeśli ktokolwiek podniesie cenę zbyt wysoko, to ludzie zaczynają importować. Przez całe moje wcześniejsze życie w Nowej Zelandii była wysoka inflacja, aż do momentu naszych reform kiedy wahała się na poziomie 1-2%. Aktualnie jest trochę wyższa, za co winię aktualny rząd, bo kiedy rząd kontroluje 40% gospodarki, to bardzo trudno jest bankowi centralnemu utrzymać inflację pod kontrolą. Podsumowując, po likwidacji kontroli cen spadły one o wiele bardziej, niż przewidywali to ówcześni ministrowie i urzędnicy. Na marginesie, kiedy usunęliśmy kontrolę cen, wiele grup interesów utrzymywało, że spowoduje to znaczne ich zwiększenie, a tymczasem one spadły. Były ceny, które znacznie spadły, co było rezultatem zaistnienia konkurencji. Bardzo dobrym przykładem na to są ceny wewnątrzkrajowych biletów lotniczych. Wcześniej ceny biletów lotniczych były jednymi z najwyższych na świecie i [monopolistyczne] Air New Zealand twierdziło, że musi tak być, bo jesteśmy krajem izolowanym i podawali masę innych powodów. My wprowadziliśmy politykę wolnego nieba nad Nową Zelandią, gdzie każda linia na świecie mogła zacząć oferować swoje usługi. Nie zrobiło tego dużo linii lotniczych, ale kilka zaczęło latać i ceny biletów, które wcześniej zawsze były znacząco wyższe niż w Australii, teraz są znacząco niższe niż w Australii. Tak więc uwolnienie cen miało ekstremalnie dobre skutki i całe przebalansowanie cen było korzystne.

-         Jak w takim razie wyglądała sytuacja z płacami?

-         Kontrola cen w Nowej Zelandii istniała od co najmniej 80 lat. Co się stało w tym czasie to to, że płace niewykształconych Nowozelandczyków były stosunkowo wysokie, a wykształconych i doświadczonych stosunkowo niskie. Jako przykład mogę podać mojego szwagra, który co prawda nie miał studiów wyższych, ale był inżynierem i pracował jako taksówkarz. Po reformach mój szwagier zrobił to, co można było od niego oczekiwać. Przestał być taksówkarzem i wrócił, by pracować jako inżynier. Było dużo przykładów tego typu. Bardzo dobrze zarabiali rzemieślnicy, więcej niż lekarze i po reformach pensje rzemieślników nadal były wysokie, ale relatywnie spadły. Jeśli spojrzy się długookresowo na lata 90. to widać, że realne zarobki w Nowej Zelandii wzrosły i to wzrosły po prostu o tyle, o ile podniosła się gospodarka. Są pewne anomalie w danych, ale ja im nie wierzę, bo kiedy spojrzy się na lata 90., to w tym czasie pensje rosły, a inflacja była na niskim poziomie, co oznacza, że rosła efektywność siły roboczej, a niektóre dane pokazują, że tak nie było. Prawdą jest, że produktywność w Nowej Zelandii jest stosunkowo na niskim poziomie. Częściowym powodem tego jest fakt, że w sytuacji pełnego zatrudnienia do siły roboczej zalicza się te osoby, które w innych krajach uznane by były za niezatrudnione. To skutek uśrednienia danych dotyczących pracowników, których produktywność wzrosła i nowozatrudnionych bez żadnych umiejętności. W firmie, której byłem dyrektorem, przez ostatnie 10 lat produktywność wzrosła spektakularnie.

-         W Nowej Zelandii jest bardzo niski poziom korupcji. Czy może Pan wyjaśnić ten fenomen? Czy to dlatego, że w Nowej Zelandii jest stosunkowo niska ilość regulacji państwowych?

-         Nie uważam, że jesteśmy bardziej uczciwi niż ludzie w innych krajach. Sądzę, że Nowa Zelandia przyjęła dobre zasady polityczne od Wielkiej Brytanii. Jeśli nie chcesz mieć korupcji, to zasadą numer jeden, którą trzeba wprowadzić w życie, jest to, że niekorupcyjne musi być sądownictwo. Jak do tego doprowadzić? Sędziom trzeba bardzo dobrze płacić i zagwarantować im bardzo wysokie emerytury. Tak więc sędziowie w Nowej Zelandii mają nadzwyczajne emerytury. Jeśli jesteś sędzią, to komukolwiek będzie bardzo trudno dać ci łapówkę, która byłaby wyższa, od tego, co zarabiasz legalnie. To już byłyby kwoty idące w miliony dolarów. Ludzi, którzy mogliby coś takiego zaoferować, jest niewielu. Jeśli sędzia wziąłby łapówkę, to straciłby emeryturę i byłby zdyskredytowany. Druga rzecz, to wysoko wynagradzane siły policyjne. Przez większość naszej historii mieliśmy bardzo wysoko opłacanych policjantów. Więc nie mają oni zachęt do tego, by brać łapówkę. Jeśli sądownictwo i policja jest niekorumpowalne, to jesteś na drodze do uczciwego systemu. Wiesz, że jeśli zostaniesz aresztowany, to zostaniesz sprawiedliwie osądzony. Jeśli taka sytuacja ma miejsce od pokoleń, to uczciwość staje się tradycją.

-         Czy nie sądzi Pan, że przyczyną korupcji są regulacje, zezwolenia, licencje, koncesje itp.?

-         I tak nie bylibyśmy skorumpowani! Podczas mojej młodości w Nowej Zelandii na wszystko były regulacje. Na wszystko! I nie było korupcji. Jesteśmy małym krajem [4,1 mln mieszkańców], w którym każdy zna każdego. Regulacje były tak skomplikowane, że sam mogłem znaleźć motywacje do korupcji. Budowlaniec, którego wynająłem, powiedział mi: „jeśli będę musiał starać się o wszystkie zezwolenia, to będzie cię to kosztowało dwa razy więcej i będzie trwało dwa razy dłużej i nie zamierzam tego robić. Ale jeśli mi powiesz, że sam załatwisz te wszystkie regulacje i pozwolenia, to zrobię to”. W końcu on zrobił całą robotę, a ja wtedy zadzwoniłem do lokalnych władz, powiedziałem, że nastąpiło nieporozumienie i poprosiłem ich, aby przyszli na kontrolę. Kontroler zobaczył poważną przeróbkę domu i powiedział, że zapłaciłem za mały podatek, jednak nie domagał się łapówki. Nigdy nikomu w Nowej Zelandii nie zapłaciłem łapówki. I nawet nie wiedziałbym, jak to zrobić. Kiedy jestem w innym kraju, to często po fakcie orientuję się, że być może tamten policjant czy urzędnik chciał ode mnie łapówkę. Na przykład kiedy byłem na granicy chińskiej, to celnicy powiedzieli mi, że mam złą wizę. Dopiero potem się domyśliłem, że oni po prostu chcieli ode mnie łapówkę. Ja nigdy nie zapłaciłem łapówki. Nie wiedziałbym nawet, ile powinienem zapłacić i jak to zrobić. Nigdy też nie oferowano mi łapówki. To jest ciężka sprawa dla nas, bo płacenie łapówek nie jest częścią kultury nowozelandzkiej.

-         Czy dużo pozostało jeszcze gałęzi gospodarki nowozelandzkiej, które powinny zostać zderegulowane?

-         Tak. Na przykład sektor energetyczny. Poza tym rynek pracy, który przez ostatni rząd został ponownie częściowo uregulowany. Trochę zamieszania wprowadza Komisja Handlu, zajmują się pewnymi rzeczami, co jest całkowitą stratą czasu. Nadmiernie uregulowany jest rynek akcji. Istnieją pewne regulacje przedsiębiorstw, które powodują iluzoryczne problemy. Uważam, że powinniśmy być bez skrupułów jeśli chodzi o rynek spożywczy. Ludzie, którzy zajmują się jedzeniem, powinni być bardzo mocno karani. Ale powinniśmy się skoncentrować na przestępcach, a nie, tak jak to ma miejsce, na wprowadzaniu kolejnych regulacji, które mają negatywny wpływ na wszystkich szanujących prawo Nowozelandczyków. Jeden z ministrów podał się do dymisji z powodu reformy, co było zwycięstwem zbrodni. Nikt nie był dotknięty przez tą reformę, ale ta reforma była nonsensem. Dostajesz 5 lat więzienia za nieuporządkowanie ksiąg rachunkowych w swojej prywatnej firmie. To nie jest sprawa rządu. Rząd próbuje chronić ludzi przed niczym. W ogóle nie powinno istnieć takie prawo. To jest firma prywatna i jeśli nie chcą porządkować swoich rachunków, to nikt nie powinien ich do tego zmuszać. Prawo dotyczące firm jest pełne tego typu regulacji. Prawo transportowe w Nowej Zelandii jest pełne nonsensownych regulacji. Jestem dyrektorem największej firmy transportowej w kraju. Mamy faktyczny monopol na transport niektórych rodzajów niebezpiecznych dóbr, ponieważ regulacje są tak twarde. Powiedzieliśmy rządowi, że przez 30 lat transportowania tych towarów nie mieliśmy ani jednej katastrofy i że te regulacje to nonsens…

-         …ale oni wiedzą lepiej.

-         Oni wiedzą lepiej. Wiele regulacji dotyczących bezpieczeństwa w Nowej Zelandii jest absurdalnych. Na przykład w tej samej firmie załoga jest zobowiązana do zakładania czerwonych kamizelek odblaskowych. Transport to niebezpieczny biznes, czasami ludzie są zranieni. Przeanalizowaliśmy wszystkie wypadki, które miały miejsce w ciągu ostatnich dwóch lat i okazało się, że noszenie tych kamizelek nie ma wpływu na zmniejszenie wypadków. W Nowej Zelandii są bardzo silne wymagania bezpieczeństwa, z którymi się nie zgadzam. Uważam, że osobom dorosłym powinno się pozwalać wziąć ryzyko na siebie. I powinny one również odpowiadać za konsekwencje swoich czynów. A nie jest to zadaniem rządu, by decydować, jak ludzie mają postępować z niebezpiecznymi rzeczami. Kiedy byłem ministrem transportu, przeprowadziłem szerokie badania, aby wyliczyć koszy i efektywność regulacji i okazało się, że nowe regulacje nie spełniają swoich zadań. Wiele z nich usunąłem. Choć jeśli się porówna do Europy, to w Europie jest o wiele więcej do zrobienia w tej materii. Wiele regulacji jest po prostu nonsensownych.

-         No właśnie. Jaka jest Pana opinia na temat Unii Europejskiej, gdzie co prawda jest wolny rynek, ale również mnóstwo regulacji, wysokich ceł, podatków itp.?

-         Dzięki zjednoczeniu od 1945 roku Europa nie wywołała już światowej wojny, co jest z korzyścią dla świata [wojska nowozelandzkie brały udział w II wojnie światowej]. Uważam to za wielki sukces. Od wojny również następował wzrost gospodarczy. W Unii Europejskiej dobre jest swobodne przemieszczanie się ludzi na rynku pracy. Nie są dobre ograniczenia w przemieszczaniu się kapitału. Waluta euro to moim zdaniem bardzo dobry pomysł. Uważam, że euro udowodni wielki sukces, ponieważ my mamy dużo problemów ze zmieniającymi się kursami wymiany. Traci się dużo kapitału poprzez wahania kursów walut. Jednak z drugiej strony Unia Europejska próbuje wprowadzać takie rzeczy, jak harmonizację podatków, co zwykle oznacza ich podniesienie. W dół ciągnie Unię Europejską rozbudowana biurokracja. Wielką pomyłką są cła. Nasze doświadczenie pokazuje, że droga od kontroli importu i wysokich ceł do braku kontroli importu i dużo niższych ceł, choć mogłyby być one jeszcze niższe, jest bardzo korzystna dla kraju. Myślę, że to samo by się stało w Europie. Nastąpiło wielkie gospodarcze przesunięcie w świecie. Wzrost gospodarczy w Chinach oznacza, że wiele firm z całego świata otwiera tam swoje zakłady. Ale Nowozelandczycy są dużo bogatsi właśnie dzięki wzrostowi w Chinach. Kiedy chodziłem do szkoły, w całej klasie rodzice tylko trzech uczniów mieli samochód. Zlikwidowaliśmy cła na samochody i na przykład tylko w moim domu są trzy samochody. Ceny produktów, którymi ludzie mierzą standard życia, bardzo spadły właśnie dzięki zmniejszeniu lub likwidacji ceł. Tak więc standard życia w Europie jest niższy, niż mógłby być, gdyby ludzie mogli kupować tańsze jedzenie, tańsze produkty przemysłowe, paliwa.

-         Podczas mojego aktualnego pobytu w Nowej Zelandii rozmawiałem z kilkoma osobami na temat rogernomiki [termin od nazwiska Rogera Douglasa, głównego autora reform gospodarczych, na wzór reaganomiki w USA]. Na przykład jeden kierowca powiedział mi, że reformy były złe dla Nowozelandczyków. Powiedział, że przeciętni pracownicy mają gorzej, niż mieli 20 lat temu, że w Australii kierowcy zarabiają dwa razy więcej niż w Nowej Zelandii. Dlaczego ludzie myślą w ten sposób? Może nie pamiętają jak to w rzeczywistości było przed reformami?

-         Częściowo tak jest. Musi Pan pamiętać, że przed wprowadzeniem rogernomiki była znaczna ilość grup w społeczeństwie, które były specjalnie uprzywilejowane. Na przykład nie mogłeś zostać pracownikiem morskich służb ratunkowych, jeśli twój ojciec nie był pracownikiem morskich służb ratunkowych. Pamiętam, że kiedy jako student w czasie wakacji aplikowałem o pracę nad morzem, to powiedziano mi: „Zapomnij to tym!”. Twój ojciec nie pracował w tym zawodzie, więc ty też nie będziesz. Z punktu widzenia ludzi z uprzywilejowanych grup rogernomika była straszna. Powstało też dużo mitów, co jest zwykłą polityką. Ale jeśli zapyta się ktoś, dlaczego jesteśmy w tyle za Australią, to odpowiedź jest taka, że w latach 90. rozpoczęliśmy rozwijać tak szybko, jak Australia, ale obecny rząd [od 1999 roku] włączył hamulce. Nie ma więcej prywatyzacji, reform, podatki wzrastają. Jeśli spojrzy się na Australię, to tam nigdy nie było tak złej sytuacji gospodarczej, jak u nas [w  połowie lat 80.] i wprowadzono tam całą serię reform i są one kontynuowane przez kolejne rządy. Jest jeszcze jeden czynnik: w Australii mają złoto, to bogaty kraj.

-         Na zakończenie chciałbym zapytać, o czym jest Pana najnowsza książka „Out of the Red” [w trakcie wydawania]?

-         Poruszam w niej tematy, o które Pan pytał w rozmowie. Jak to się stało, że reformy w tym kraju zakończyły się sukcesem. To książka o przywództwie i kulturze w rządowych departamentach, która była bardzo negatywna. Moim zdaniem kultura jest bardziej wyjaśniającym czynnikiem niż cokolwiek innego. Kultura może być formowana przez ustrój, ale niekorupcyjna kultura w Nowej Zelandii to też kultura. Piszę w mojej książce, że jest możliwa zmiana kultury na bardziej pozytywną, co nie jest oczywiście łatwe. Opisałem, w jaki sposób my [reformami] zmieniliśmy w pewnym sensie kulturę w Nowej Zelandii.

-         Dziękuję za rozmowę

* Wywiad ten został opublikowany w nr 12 miesięcznika „Opcja na Prawo” z 2006 r.

Zostaw odpowiedź

web stats stat24